교회를 가라?

미안하지만 성경은 얼마나 읽으셨고 공부하셨는지요?

또한 본인은 열린마음 가지려고 노력했다고 하셨는데, 왠지 검은 색안경을 낀 채로 보니까 글씨도 검게 보였을 것 같기도 하네요.

일단 여기서는 기독교 변론을 하겠지만 저 또한 기독교 신앙에 대한 확신은 없는 사람입니다.
하지만 무신론자들도 열렬하게 전도하면서 기독교만 믿어야 산다고 하시는 분들하고 다를바가 없어요. 치사하면서도 옹졸하고 편협하지만 정작 자기들은 합리적이고 이성적인줄로 아는게 조금 가소롭기까지.........;;;;

도덕적인 관점에서 볼 때 <구약성서>에 등장하는 예수를 보지요
한 예로 그는 안식일을 어기는 것에 대한 무시무시한 경고를 무시했습니다.
“안식일이 인간을 위해 있는 것이지 인간이 안식일을 위해 있는 것은 아니다.”

하지만 그에게 가족의 가치는 중요하지 않았어요.
그는 어머니에게 퉁명스러울 정도로 무뚝뚝하게 대했고, 사도들에게 가정을 버리고 자신을 따르라고 했다.
“누구든 자기 부모와 처자와 형제자매 더 나아가 자기 자신까지 미워하지 않으면 내 제자가 될 수 없다.”

신약성서는 구약성서도 따라 올 수 없는 새로운 가학피학증을 완성함으로써 새로운 부정의를 추가합니다
특정 종교가 고문이나 처형 도구를 신성한 상징으로 채택하고 그것을 목에 걸기도 하다니 놀라울 따름이지요

성 아우구스티누스는 ‘원죄’라는 말을 만든 사람인건 아시요?
그는 아담과 이브의 원죄가 부계를 따라 정액으로 전달된다고 주장하였지요
기독교인들은 압도적으로 죄에 초점을 맞추는 경향이 있습니다.
신은 유전되는 아담과 이브의 죄를 속죄하기 위해 예수라는 인간이 되어 고문당하고 처형당하게 했다?
예수가 우리 모두를 대속하기 위해 처형 당했고, 속죄를 받았다면 사람들은
왜 대를 이어 유다와 유대인들에게 보복을 하였는지...

최근에 해독된 유다 복음서에는 유다가 예수를 배반한 것은 오로지 예수가 그 역할을 맡으라고
요청했기 때문이라고 합니다
이런 교리도 이상하지만 그 이후로 유다가 비난을 받아 왔다는 점도 아이러니하지요

신이 우리의 죄를 용서하고 싶다면, 스스로 고문당하고 처형되는 대신에
그냥 용서하지 않은 이유는 무엇일까요.

굳이 그렇게 하여 2000년이 지난 지금까지 유대인들이 ‘예수 살해자”라고 박해 받고
수 백만 명이 학살되도록 한 이유가 무엇입니까 하

음..........

기분 나쁘게 들으시지 않으셨으면 정말 좋겠습니다. 그리고 님이 교회를 1년동안 다니고 성경도 나름 열심히 읽었다고 하셨다는 거 저는 그 말 믿습니다.
허나 솔직히 교회에 다닌 기간이 오래되지 않은 님보다는 그래도 아마 제가 기독교에 대해서는 더 잘 아는데요.. 제가 볼 때 님은 다른 철학이나 자연과학 쪽은 많이 알고 계신 것 같기는 한데 기독교리에 대해서는 그냥 한 번 휙 봤을 때 볼 수 있는 껍질 밖에 못 보셨습니다. 제가 기분 나쁘라고 하는 말은 아니구요, 좀 더 논쟁거리가 될 가능성이 있는 이 토론 속 다른 주제들에 비해 님은 기독교에 관한 한 아직......

이런 말 하는 저도 사실 기독교인은 아니고 솔직히 기독교 욕도 많이 하지만 잘못 알고 계신거는 지적해야 토론의 결과가 더 유익해지기에 지적해보겠습니다.

님이 여기에 쓴 것들에만 해도 너무 당연하다시피 잘못 알고 있는 것들이 많은데 아직 쓰지 못한 님의 지식에는 더 많은 오해가 있을 것 같아요.

우선 성경은 가족의 가치를 좌시하지 않습니다. 오히려 부모님을 받들고 자식을 사랑으로 대하라는 등, 가족의 중요한 가치를 가르칩니다.

성경은 단편적으로 보면 안됩니다. 방대한 텍스트가 각각 다른 상황에 맟춰서 마치 문학처럼 구성되어 핵심 메시지, 진짜로 화자(곧 하나님)가 정말로 의도하는 뜻을 파악하기가 쉽지 않습니다. 이게 사실 비판의 근거가 될 수 있고 저도 이 점을 비판하지만 일단 지금은 상관 없으니까 넘어가구요.

<그는 어머니에게 퉁명스러울 정도로 무뚝뚝하게 대했고, 사도들에게 가정을 버리고 자신을 따르라고 했다.
“누구든 자기 부모와 처자와 형제자매 더 나아가 자기 자신까지 미워하지 않으면 내 제자가 될 수 없다.”> ---- 가정을 버리고 자신을 따르라는게, 그리고 모두를 미워해야 한다는게 정말로 그렇게 안 하면 안된다는 말이 아닙니다...... 님은 마치 님 남자친구가 이 세상에서 누구보다도 님을 가장 많이 사랑한다고 고백했는데 다음에 님을 사랑하는 만큼 부모님께 효도하는 모습을 발견하고선 왜 거짓말 했냐고 따지고 있습니다.

그 성경말씀은 자신의 그 어떤 모든 것보다 자신(곧 하나님)을 더 사랑하고 따라야 한다는 메시지를 말하고 있습니다..... 저도 전에는 성경을 보면 한쪽에서는 A를 하라 말하고 저 쪽에서는 A하지 말고 B를 해야 한다는 그런 말에 도대체 어떤걸 해야 한다는 말이냐면서 한입으로 두 말한다고 욕했습니다. 그러나 좀 더 살펴보면 화자의 뚜렷한 의중과 가르침이 있다는 것을 알 수 있습니다. 마치 하나의 커다란 소설 속에서 저자가 하고자 하는 말이 무엇인지 헤매지만 다 읽고 잘 생각해보면 뚜렷하고 그 의도를 파악할 수 있듯이요....

그리고 성경이 가학피학증을 완성하다니요.......... .... ... ... 그리고 더 나아가서 그걸로 부정의를 추가했다고 말씀하셨군요.... ;;;;;

님이 쓴 리플을 살펴보니 "처형도구"일 뿐인 십자가를 상징화하고 그것을 추앙하는 모습과 말하자면 원죄의 연좌제를 "가학피학증"으로 정의하시는 군요.

우선 원죄의 연좌제에 관한 한은 현재 우리의 논리로는 재단할 수가 없다고 밖에는 말씀 드릴 수가 없습니다. 최초 인류가 저지른 죄가 왜 우리한테까지 죄로 남아야 하나요. 그건 당연히 부조리하고 황당하죠. 제 생각에도 이제 제가 하는 말은 말이 안됩니다만 말씀드리겠습니다. 우리가 당연하다고 생각하는, 죄의 대물림이 불합리 하다는 논리는 인간의 논리이며 그것도 현대 인간의 논리 입니다. 그래서 이것으로 함부로 성경 속 하나님의 논리를 재단하는 것이 마냥 합리적이라고만 할 수는 없지 않을 까요?
예를 들자면 조선시대에는 역모를 꾀하면 삼대가 멸해졌고 그 당시에는 이게 합당한 논리였습니다. 이게 황당하고 불합리한건 현대 대한민국을 살고 있는 인간한테만 해당되는 겁니다. 마찬가지로 개미는 2차원 동물이라고 하죠. 앞과 옆 말고 위 쪽은 바라 볼 수 없습니다. 개미 두 마리가 일 하는데 님이 한 마리를 손가락으로 쿱 찍어서 들어올려도 개미는 자기가 어떻게 죽었는지 또 옆 개미 또한 같이 일하던 애가 갑자기 어디로 가버렸는지 알지 못할 것입니다......

제가 계속 말씀드리듯이 신이 있다는 것도 신이 없다는 것도 증명 못합니다. 물론, 신이 없다는 것을 증명 못하므로 신은 존재한다는 그런 오류를 제가 말하는 것이 아닙니다. 제 말은 신이 없다는 것을 증명 못하므로 신이 없다고 말 할 수도 없다는 것입니다. 반대로 말하자면 신이 있다고 증명 못하므로 신이 없다고 주장하는 것 또한 오류라는 겁니다. 그런데 님을 비롯한 많은 무신론자들은 상대방 유신론자들한테는 위와 같은 논리로 오류를 범한다고 지적하면서도 자신들은 똑같은 오류를 저지르면서 자기들이 마치 더 똑똑하고 합리적인 사람인것마냥 여기는데 이건 아니죠......

좀 이따가 이어서 하겠음

다시 말씀드리자면, "개미비유"로 제가 표현했듯이 하나님이라는 신한테는 원죄의 대물림이 적실한 것입니다. 하나님은 무조건 선하기 때문에 그분의 뜻은 무조건적으로 합당합니다. 조금 웃기겠지만 이건 제 생각이 절대 아니라 하나님이라는 신이 있다면, 그 신이 성경에서 말하는 것과 같다면 그렇다는 것이구요.
한 명의 인간으로서, 인간이 가지는 한계 내에서 사고하는 인간적 논리로 생각할 때 저는 하나님을 그리 좋아하지는 않습니다. 단지 너무도 당연한 듯한 인간의 논리가 있을 수도 있는 신한테 까지 통할 거라는 보장을 하지 못 할 뿐입니다.

다음으로 님은 기독교의 십자가 문화를 이해하지 못하신다고 하셨죠? 님도 십자가가 무엇을 상징하시는 지는 알 것 같은데요. 아신다면 기독교인에 있어서 구원의 상징, 하나님의 인간을 향한 지극한 사랑의 상징인 십자가를 사랑하고 목에 차고 다니는게 왜 가학피학증이 되는 건지 저는 영 알 수가 없군요. 무슨 기독교인들이 새디스트이고 마조히스트라서, 십자가 보면 예수의 찢겨진 살과 박힌 못에서 나오는 피로 흥분되어 그걸 목에 차고 다닙니까? - ㅁ -

1년 교회다니면서 틈틈히 성경을 읽으셨는데 어째서 십자가가 단순히 고문이나 처형 도구로밖에 여겨지지 않는지 모르겠네요. 물론, 기독교인들이 느끼는 하나님의 "사랑"을 님도 "느껴야" 한다는 말이 아닙니다. 단지 왜 기독교인의 입장에서 바라보는 십자가를 왜 "모르느냐"는 것입니다.

그리고 원죄라는 말을 성 아우구스티누스가 만들었을 수는 있으나 그 개념 자체도 그 사람이 갑자기 만든 것이 아닙니다. 66권 전체 성경 내에서도 여러 다른 책들이 누누히 현재 교회에서 말하는 원죄 이야기를 합니다. 다만 그 정액 이야기는 그냥 그 분이 말하는 거고 성경에 있지는 않으므로 성경적이라고 할 수 없습니다. 다시 말하자면 기독교 정론이라고 할 수 없다는 거구요.

아아...... 아무래도 "죄의 유전"이라는 것에 대해서 조금은 부연설명을 해야 겠네요. 님이 정확한 개념은 잘 모르시는 것 같기도 해서요...
성경적으로 죄가 유전된다는 말은 원래 죄가 없는 인간이 원죄로 인해 죄인이 되었고, 이 때문에 원래 죄인이 아니어야 할 그 자손들도 태어날 때부터 죄인이라는 것입니다. 죄가 정액으로 유전되든 다른 매체로 유전되든, 아님 아무런 매체 없이도 유전되든 어쨌든 간에 원죄로 인해 죄인으로 변질된 인간의 성질을 그 자손들도 그대로 이어받는다는 것입니다.

이 부분이 대부분 비기독교인들에게 굉장히 거슬리는 것 같습니다만 사실 좀 더 알고보면 그렇게 느낄 필요가 없습니다. "죄인"이라는 말은 우리들이 쓰는 부정의한 일을 저질러서 법의 처벌을 받아야 하는 "죄인"과는 말만 같지 뜻이 다르기 때문입니다.
하나님의 논리로는 인간은 온전하게 선할 수가 없습니다. 뭘해도 바뀔 수 없는 죄인이라는 딱지를 붙이고 태어나기 때문에 온전히 선할 수가 없기 때문이라고 할 수도 있지만 이건 도저히 논리적일 수가 없죠..... 그럼 반대로 생각하자면 온전히 선할 수가 없기 때문에 하나님 앞에서 죄인이라고 하면 어떨까요? 죄인이라고 지옥에 가는 것은 제가 생각해도 받아들이고 싶지 않지만 죄인이라는 팩트 만큼은 모두가 받아들일 수 있고 그래야 한다고 생각합니다. 인간적으로 생각해도 모든 인간은 완전히 선할 수가 없고(아무도 부정할 수 없다 생각함) 그렇다면 충분히 인간의 법에 거슬리는 "진짜 죄"도 저지를 가능성이 있기 때문입니다.

많은 사람들은 나쁜 생각 마저 하나님 앞에서는 죄라는 주장에 동의하지 못하고 분개하기 까지 합니다만 과연 그래야 할까요? 왠만한 사람들은, 이 주장에 화를 내는 사람들마저 이 세상에서 세워진 법으로 사람을 심판하고 그에 상응하는 처벌을 내리는 것에 동의하며 마땅히 그래야 한다고 여깁니다. 왜 죄인을 처벌합니까? 범죄를 막기 위한 일종의 인센티브입니다. 앞으로 그 죄를 다른 사람이 범하지 않도록 그리고 본인이 재범하지 않도록 하기 위해서입니다. 물론 그 외에도 피해자를 위한 일종의 보상 성격도 있겠지만 범죄자를 처벌하는 본래 의도는 위와 같습니다.
그렇다면 같은 논리로, 드러나는 죄는 짓지 않았어도 나쁜 생각을 가진다고 해서, 나쁜 생각을 하지 않았어도 추후에 나쁜 생각을 할 수 있다고 해서 죄인이라고 규정하는게 왜 그리 못마땅합니까?
저는 기독교를 완전히 받아들이지 않지만, 인간 모두를 죄인으로 규정하는 것은 마땅히 이해할 수 있으며 또 그래야만 한다고 생각합니다. 단지 더 나아간 "자동지옥행" 논리를 받아들이지 않을 뿐이죠.

그리고 기독교는 유대인을 배척하라고 하지 않습니다. 물론, 유대인과 섞여 사는 다른 국가의 기독교인들 중에는 싫어하는 사람이 있겠죠. 하지만 그건 그 사람의 잘못이고, 기독교는 유대인을 미워해야 한다고 절대 말하지 않습니다. 성경에서 그렇게 말하지 않기 때문입니다. 역사적으로 반 유대 사건들이 많이 있었지만 그건 성경이 그렇게 가르쳐서가 아니라 그들이 잘못되었기 때문입니다.
유다를 비난하는 것은 예정설과 사도 바울의 토기장이 비유를 안다면 이해할 수는 있지만 역시 이해하라고는 안 하겠습니다. 저도 이해는 하지만 수긍하지 않으니까요.

마지막으로 유다복음은 외경인데 외경들은 말그대로 성경 바깥으로 밀려난 밀려난 이유가 다 있습니다. 말하자면 일본 서기와 고사기가 역사서로 인정되지 않는 이유와 같습니다.

왜그러냐면, 신이 있는걸 증명해야 한다고 하는데도 왜 자기들은 신이 없다는 걸 증명하지 않나요? 아, 물론 증명하는 사람들도 있지만 그건 본인들 생각이고, 제대로 증명하지도 못하는데요.

제가 볼때는 신의 존재 유무는 증명이 사실상 불가능하구요. 하지만 차라리 우리가 진짜로 합리적이라면 신이 있다고 불확실하게나마 추정하는 쪽이 맞다고 생각해요.

고도로 복잡하고 체계화된, 이 '경이로운' 세계가 순전히 우연으로 만들어졌다는게 오히려 비합리적이지 않을까요? 확률적으로 차라리 우리가 잘 모르는 신이 있는게 맞을까요, 우연에 의해 작은 원자가 진화된게 맞을까요? 만약에 원자에서 인간까지 진화한게 사실이라고 치면 문제가 다 풀리나요? 원자는 처음부터 있었을까요, 조물주가 창조했을까요? 그 누구도 해답을 줄 수는 없겠죠. 그런데도 신이 없다는 걸 어떻게 증명한다는 건지 참...........

아 예상한 댓글입니다
창조론자들이 진화론지지자들에게 뻔히 쓰는 반박론이네요
이제 당신의 비논리에 차분히 반박해 드리겠습니다
감정적으로 보시지말고 즐기면서 보시지요^^
시작하겠습니다

신이 있다고 불확실하게나마 추정하는것이 신의 존재자체를 부정하는 것보다 맞다?
명확한 반증이 없기에 믿어야한다고 주장하신다면 왜곡된 논리이지요
그렇다면 그리스신화도 믿어야합니까? 자신이 왜곡된주장을 펼친다는것을 인지하시지요

진화론에 대해
창조론자들은 대게 신의 설계에 대한 증거로 인간의 눈을 자주 예로 듭니다
디지털카메라보다 더 복잡하고 발전된 눈, 마치 고등한 지적생명체가 계획적으로 만든듯
보이지요
정의에 따르면 진화는 기능 적응이 조금씩 축적된 결과입니다
진화를 성공하기 위해서는 시간, 유전적다양성, 이로운 변이만은 보존하는 메커니즘,
(자연선택,누적적선택)필요합니다
아주오래전 눈이 없는 생명체는 눈이 없는 후손을 생산하고 이중 일부가
빛을 감지하는 피부세포를 가지고 있다고 한다면 이 후손들은 경쟁력이 있는
이 장점을 활용할 것이며 종 전체에 이특징을영속시킬것입니다
빛에 민감한 이 세포들은 한곳으로 집중시켜 민감도를 증폭시키게 되고
대를 거듭함에 따라 한번더 빨리 퍼져나가게 될것입니다
빛을 감지하는 곳이 약간 오목한 형태에 있는 후손들은 빛의 방향을 더 잘 인식하게되지요
이와 같은 방법으로 원시적인 눈은 천년 또 천년을 거치면서 쓸모없는 요소를 제거해가며 단계별로
도움이 되는 변화를 축적하게 됩니다
이처럼 진화는 수년의 시간을 걸쳐 체계화되 가는 메커니즘입니다
결코 불확실하게나마 추정하는 그 누군가가 마술처럼 한번에 만든 결과가 아니지요

아주 간단한 예를 하나 들자면
농부는 수확물을 먹어치우는 곤충을 박멸하기 위해 살충제를 뿌리는데
대부분의 곤충을 죽게되지만 그중 광범위한 유전변이로 일부는 살충제에 내성이 생긴 곤충들이
살아남고 자손을 생산하게 되지요 또다시 농부가 같은 살충제를 뿌려도 그전보다 살아남은
곤충의 수는 증가하게되지요
그렇기때문에 살충제회사들은 곤충의 진화에 맞춰 상품을 재 제조해야합니다

지질주상도라고 아십니까?
제일 오래된 층은 제일 아래에 최근에 생긴층은 맨위에 오게되지요
아래에서 발견된 화석들은 대게 하등한 단세포 동물들이고 최근에 발견된 화석들은 그보다
훨씬 체계적 구조를 가진 고등한 생물들이 발견됩니다
만약 성서적교리가 진실이라면 모든 종류의 동물화석은 동시에 나란히 지질주상도의 같은층에
발견되어야합니다 그러나 그렇지 않지요 ^^

네. 일단 제 말을 완전히 이해하지는 못 하신것 같은데요, 제가 왜곡된 주장을 펼치고 그걸 인지하라구요?

왜곡된게 없는데 어떻게 그걸 인지 할 수 있습니까....... 일단 처음 부터 저는 신 존재를 "믿어야"한다고 말한 적이 없어요. 제 뜻은 신의 존재는 우리 능력으로 아무리 과학이 발달한들, 고고학이 발달한들 그 유무를 판단하는 것이 원칙적으로 불가하다는 겁니다. 없는 것을 증명하지 못하니까 유신론이 맞다는 말이 아.니.고요, 신이 있다는 것을 무신론자가 유신론자에게 요구한다면 당연히 무신론자 스스로 신이 없는 것을 증명해야 하는 것 아닌가요? 그런데 님도 없는 것을 증명하지 않고 있는데, 그럼 님 주장이 왜곡된 건데 인지해보세요......

저는 과학적 지식이 많지 않지만, 진화 매커니즘 정도는 알고 있는데요.... 제가 말하는 건, 진화론도 끝까지 아래로, 그러니깐 진화되기 이전 생명과 그 이전 생명을 꼬리물고 따라다니다 보면 언젠가는 필연적으로 그 기원을 조물주 없이는 설명하기 힘든 한계에 부딪힌다는 거죠. 그렇지 않습니까? 무생물이 생물로 진화하는 것은 과학에서 인정되지 않고 있죠? 생물에서 생물로, 그러니깐 단순한 생물이 좀 더 복잡한 생물로 보통 그렇게 진화하는 것이고, 무생물이 생물이 될 수는 없는거잖습니까.........

그렇다면 근원적인 생물의 탄생은 어떻게 설명할 수 있나요? 아무도 이런 말은 하지 않고 말이 안되지만 만약에 무생물이 유생물로 변했다고 말한다 한들, 문제는 똑같습니다. 여기서 더 나아갈 수가 없습니다. 물론, 이 사실이 신을 증명해주지는 못하지만 신이 창조에 개입했을 거라는 그 가능성에 대한 "추정"의 여지는 충분하죠. 그리고 인간의 기원을 진화로 입증하려면 엄청나게 오랜 시간 말고도 엄청난 우연이 필수 요소인 것을 아시지 않나요? 우리가 신이 있다고 자신있게 말하긴 힘들 수 있지만, 이 요소가 저 요소와 우연히 만나서 진화가 이루어졌다는 것을 믿는 것이 특별히 창조를 믿는 것보다 합리적이라고 말 할 수 있을까요?

또한, 그토록 오랜 지구의 역사를 증명한다는 탄소측정법에도 이론이 있습니다만............

과학적 탐구라는 것도 일정 부분 편견과 탐구자의 방향 선택에 의해 진행된다는 것을 절대 간과해서는 안됩니다. 또한 과학계에도 패러다임의 압제와 정치적 압제가 있구요. 마치 지난 카톨릭이 자신과 성경 해석을 달리 했던 그 모든자들에게 이단이란 꼬리표를 붙이고 공직에서 몰아내버렸던 것처럼, 현재 과학계는 창조론/지적설계론에 꼬리표를 붙이고 학문적 폭력을 행사하는 게 아닌가 생각해요.

아 그리고,,

그리스 신화하고 기독교를 비교하시면.......;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

어떤 진화론자였나, 교수였나 하튼간 어떤 학자분이 스파게티교 창시해야겠다고 한 거하고 같은거네요........

그리스 신화하고 기독교가 같은 수준이 절대 아닌데요........ 어거지 부리면서 즉석으로 만든 스파게티교도 마찬가지이고요.

이거는 뭐 알면서도 모르는 척 떼쓰는 거 아니면 심각하게 종교에 대해 무지한건데........

비유하자면 스파게티교 만들어낸 사람이나 그거 좋은 생각이라고 하시는 분들보면 암것도 모르는 어린 애가 어른한테 자기말이 맞다고 떼쓰고 앙탈부리는 것 같아요.

그리스 신화하고 기독교가 가슴에 손을 엊고도 정말로 "이거나 그거나" 이면 정말 성경 잘못 보신겁니다. 설명이 필요하시면 다음에 해드릴게요.

성경의 표절에 대하여

성서 고고학자 들이
수메르 문명을 발굴하던중 성경이 수메르 문명의 신화를 그대로 베껴놓은것이라는것을 알아냈다고 합니다
수메르 쐐기문자의 판독과 수메르 문명의 발굴 결과로
성서는 수메르 전승의 복제판에 불과하다는 것이 드러난 것이지요

성경의 솔로몬 역시 표절 대상입니다
달레르 고대전승으로 내려오는 인도의 원전 "현명한 왕의 재판"과 영왕기 상 3:16~28의 "솔로몬의 재판"
그 내용역시 흡사합니다

성경의 허구에 대하여
야곱이라는 사람은 전혀 기록이없으며 ,
모세가 이집트에서 노예들을 데리고 바다를 가르고 도망치고 따라오던 왕과 병사들을 물에 빠뜨려 몰살시켰다는
내용또한 이집트문명에는 전혀 그런 기록이없습니다


액소더스가 일어났던 시기는 이집트의 람세스 2세 때입니다.
고대 이집트는 당시 다른나라에 비해서 역사기록을 아주 많이 하고 객관적으로 했던 나라입니다.
왕이 비리를 저질렀던 일 자신들이 앗시리아, 히타이트등과 벌였던 여러전투중에서 대패했던 일들까지도
상세하고 객관적으로 기술했지요.

그런데 출애굽같은 큰 사건이라면 당연히 기록이 되어 있어야 하는데 그런 비슷한 내용도 하나도 없습니다.
이건 역사학자들은 물론이고 신학자들까지도 인정한지 오래된 이야기이지요

유대인들이 이집트의 노에로 끌려와서 일했었다는 것도 기록에 없습니다.
당시 이집트는 나일강이 범람할때마다 건축물을 지어서 서민들의 일자리를 만들어 사회문제들을 해결했었는데
그 피라미드를 만들었던 사람들은 노예가 아니라 일반 서민들이었고
모두 출퇴근을 하면서 월급을 받고 일을 했다는 것이 역사적으로도 당시의 유물들로도 입증되어 있습니다.

성경에 나오는 출애굽의 이야기에서 바다를
바다를 갈랐다는 이야기는 작가의 상상에서 나온 허구일 뿐입니다

그런데 칠리감자님이 쓴글은 신이 없다의 대한 생각인데.....이것이 흑백논리로써 신이 있다는 생각으로 옮겨가는건 아닌거같아요

제 말을 어떻게 보면 신이 있다는 '억지'로 이해하실 수도 있지만 결코 제가 의도 한 건 아니에요..

먼저 짚고 넘어가야 할 게 자신이 무신론자라면 마땅히 무신론자라는 뜻에 맞게 신이 없다는 것을 증명해야 하는데 증명하지 못하는 것이 문제라는 거죠.

어차피 인간이 가진 본질적 한계 때문에 신이 있다는 것, 없다는 것을 증명 할 수 없으니 무신론은 본질적으로 틀렸어요. 그것은 유신론에도 마찬가지로 적용되지만, 차라리 유신론이 모든 사람들의 편견과는 다르게 합리적이지 않나 하는 정도의 주장이 제 요지입니다.

결국, 근원적 창조능력을 보유한 신의 존재 부정, 즉 무신론자들이 벌이는 논쟁의 진짜 숨은 논지는, 신의 존재 가능성 자체를 절대로 인정할 수 없다는 겁니다. '아냐, 절대로 신 따위 있을 수는 없잖아' 이런 단순함과 속단에서 비롯된 주장을 하는 사람들이 다수라고 생각합니다.

왜냐면, 어느 정도 과학이 발달한 현대사회에서 인간은 보이는 것과 명쾌한 설명이 가능한 것들만 믿기 마련이니까요. 단지 믿는 대상을 신에서 과학으로 전이하는 것 그 이하도 이상도 아닙니다. 무신론자들은 신이 없다고 하지만 모순적으로 자기들도 한 신을 열렬히 맹신하는 것과 똑같습니다. 과학은 본질적으로 모든 만물에 완벽한 100퍼센트 해답을 내릴 수가 없습니다. 아무리 과학이 고도 발달하고 시대가 5000년을 넘어 2만 3천년이 되도 어쩔 수가 없습니다.
자연과학은 '자연' 말 그대로 이미 그대로 있는 것을 그 자체로 인정하고 그것들이 어떤 구조로 어떻게 흘러가냐를 탐구하는 학문이기 때문입니다.

현대인은 과학을 진리로 동일시해버리는 착각의 과오를 범하고 있는데, 그 결정판을 무신론이라고 할 수 있겠네요.

저는 처음부터 무신론이 아니었기에 신이 없다고 무조건적으로 단순한 속단으로 판단한 것이 아닙니다
님이야말로 쉽게 저의 판단을 속단하지 마시지요
기독교의 반박법중 또 하나가 바로 과학에 관한것인데요
교회와 과학에 대해 짚고넘어가겠습니다
교회는 초자연적인 것(신,성령,천국,지옥)에 대한 믿음을 전제로 하는데 반면
과학은 초자연적인 것을 다루지않지요
교회는 내적확신과 계시(그들이 말하는)로 부터 믿을체계를 이끌어 내려는 반면
과학은 현실세계의 실험 그리고 수학적 논리적추론으로부터 법칙을 이끌어내지요

과학자들은 말이지요
고대의 지구가 평평하다고 믿거나 지구 중심의 천동설에 대해 증명하여 우주에 대한 이해에
커다란 변혁을 일으킵니다
결코 무시하지못할 영향력이지요
그 누가 처음에 전구을 만들지 못했다면
어떻게 현재 교회의 십자가의 빛이 들어오는걸 상상할수 있겠습니까
과학은 말이지요 진리이자 맹신하는 것이 아닙니다
과학은 이론이며 그것은 또다른 과학자에 의해 변화될수 있는 이론입니다
그러나 엄밀히 증명된 것은 이론에서 사실로 받아들여지기도 합니다
그것은 개인의 비판적인 수용을 통해 받아들여지는 것이지요
교회와 마찬가지로 무조건 맹신하는 것과는 차이가 있습니다

기독교와 도덕적 가치가 마치 불가분의 관계인양 주장하는 것을 많이 보았습니다
그 믿음으로 비신자들에게 악마라는 오명을 씌우는데 사용하지요
믿음이 없는 사람은 부도덕합니까?
일단 오류는 기독교와 도덕적 가치를 불가분의 관계로 생각하고 있는데에 있습니다

도덕적 가치는 어떤종교에서도 다 찾아볼수있습니다
종교뿐만아니라 도덕적 가치를 담은 책들이 무수히 많지요
왜 기독교의 나오는 도덕적 덕목만이 옳은것이고 기준이 되어야합니까
또 왜 그것이 믿지않는다는 이유로 비신자들이 도덕적 가치를 얻지못할것이라고 보는지요
교회에 나가지않더라도 도덕적 덕목을 얻는길은 무수히 많습니다

자꾸 불미스러운 오해가 계속 일어나네요.. 저는 작성자 분의 판단이 속단이라고 말하진 않았고 보통 다른 분들보면 그렇다는 말이었어요. 다시 제 글 잘 보시면 님도 알아 주시리라 믿습니다. ;;;

과학이란게 주관적 판단과 편견이 개입되지 않고 정말 100퍼센트 순수한 이성으로부터의 탐구활동이라면 얼마나 좋겠습니까. 그런데 인간의 모든 학문은 어느정도는 주관적 요소가 개입될 수 밖에 없어요, 본질적으로. 정말 안타까운게 너무 많은 분들이 이 사실을 몰라요... 저 혼자 하는 말이 아니라, 호이카스였나? 과학철학 연구하시는 분들 중에 이 얘기 하시는 분들이 있구요.....

왜 주관적 요소가 개입되냐면, 시간과 자원이 한정되어있고 거기에다 본질적으로 주관적 판단을 하는 인간이기에 어느 정도씩은 연구방향 혹은 hypothesis를 미리 한쪽으로 선택 및 고정하는데다 과정 중에 선택과 제외를 하게되요...... 이외에도 여러 근거를 대셨지만 잘 기억이 안나니 패스.

그리고, 기독교도 따지지 않고 무조건 믿으라는 태도는 분명 잘못된 것이죠. 이 부분은 당연히 님 말씀이 맞아요. 하지만, 기독교도 개혁과 이론 수정이 이루어진다는 것, 같은 기독교 내부에서도 다른 의견차이가 존재한다는 것은 알아주세요. 믿는 사람들 대다수는 가슴으로 믿지만, 머리로 믿으시는 분들도 참 많은데, 기독교 철학자들 보면 뛰어난 지성을 가지신 분들 정말 많구요.....

님 말대로, 다른 종교에서도 도덕적 가치를 찾을 수 있죠. 종교 없는 분들도 도덕적 삶을 살 수는 있죠. 하지만, 종교와 영성 없이는 해결안되는 도덕문제가 있으며 자신이 원하는 도덕적 가치를 이끌어주는 초월적 의지는 거의 종교만이 부여해 줄 수 있다고 저는 생각합니다. [정의란 무엇인가]의 저자이자 하버드대학 교수인 샌델씨도 이런 말씀을 하시더라구요.

도덕의 개념을 왜곡되게 이해하신것같아
제대로 짚고 넘어가겠습니다
도덕은 예의범절, 성품, 예의바른 행동을 뜻하고 덕과 악덕을 분간하는 것을 배우는 과정이기도 합니다

도덕적 판단은 하나의 행동이 적당한 것인지 아니면 부적당한 것인지 또는 이기적인 것인지
이기적이 아닌 것인지를 깊이 생각하여 결정하는 것입니다.

도덕은 논리, 경험 그리고 적절한 판단을 통해 평가됩니다
규범적이고 보편적인 시각에서 모든 인종과 특정한 상황에 있는 사람들이 무엇인가를 선택해야 할 때
상황에 맞게 가장 타당한 선택을 행하게 하지요

도덕은 특정한 상황에 따라 판단해야 하는 문제이지요
그것은 개인의 특정한 신념 체계와 사회와 역사적인 맥락 안에서 이루어지는 것이라고 것입니다.

이 입장이 도덕적 상대주의라고 합니다
도덕은 상대적인 것입니다
개인의 특정 신념체계와 그사람이 살아온 환경에 의해서 결정되는 것이지 그것이 종교를 믿고 안믿고에 따라
무신론자라고 하여 유신론자보다 부도덕적이라함은 왜곡된 견해이지요

눈에 보이지도 않는 신이란게 있어서 세상을 창조하고 운영한다니 믿고 싶지 않겠죠...... 불안하겠죠.... 인간이 미약하다는 걸 인정하고 싶지 않겠죠..... 그렇게 과학이라는 아편에 중독되어 눈이 멀어가고 있습니다. 이게 여러분들이 합리적이고 똑똑하고 이성적이라고 생각하는 무신론자들의 본 모습이에요.

믿고 싶지 않겠지만, 창조론 혹은 지적설계론 주장하는 과학자들도 많구요. 그 중에는 믿거나 말거나 저명한 사람들도 많구요. 과학계말고 여러 학문 분야에 신앙 갖고 있는 사람들이 얼마나 많은데, 그 사람들이 다 세뇌되었다고 말 할수가 있나요?

왜 말도 안되고 감정, 뜻, 의지, 목적 모든 것이 허무한 자신들의 신만 모시면서 다른 사람들의 신은 죽이려 안달인가요?

무신론때문에 파생되는 심각한 도덕적 문제들은 차치하고 무신론 자체가 말이 안되는데요......

인간은 신이 만들어낸 것보다 훨씬 더많은 기적들을 이루어냈다 _ 로드 스타이거_
하나님의 존재를 부정하는 것을 믿고 싶지않겠지요 불안하겠지요? 그렇게 찬양해오고 의지해왔던 신이고
믿지않으면 지옥이라는 끔찍한 공간으로 떨어뜨릴까봐 불안하겠지요 그것이 당신네들의 비합리적이고 어리석은 신자들의 본모습이에요

믿고 싶지 않겠지만 창조론 혹은 지적 설계론을 반론하는 과학자들이 더 많구요,
님의 유치한 반론을 한번 모방해보았어요 재미있네요

"당신네.... 신자들"이라고 말하셨네요........ 이럴까봐 제가 처음에 구태여 기독교 신자 아니라고 분명히 했는데....... ㅠㅠ

혹시 오해하셨나 해서 말씀 드리는 건데, 제가 여기서 말씀드린건 님이 꼭 그렇다는 게 아니라, 경험적이나 연역적으로 보면 많은 무신론자들이 무신론을 주장하는 연유가 그렇다는 것이구요.

근데 왜 처음에는 감정적으로 보지 말라고 스스로 그러셨는데, 갑자기 님이 감정적으로 돌아서시면............^^;;;

역시 인간에게 "순수이성"(칸트꺼 말고)이란 없다니까요...... 철썩같이 완전히 이성적이라고 믿는 과학마저........

그리고 로드 스타이거라는 분이 솔직히 누군지, 어떤 컨텍스트 속에서 저 말을 했는지 전 몰라요. 그 분이 말하는 신이 어떤 신을 얘기하는지도 모르지만, 만약에 창조적 주물주를 말하는 거라면 왜 그런 생각을 하시는지 궁금하네요. 그 분이 말하는 신이, 보통 사람들이 생각하는 인간, 아니 종의 기원이라도 창조했던 신이라면 결국 인간의 모든 작품과 기적이 다 신이 의도하고 기획한거라는 말인데.........................

또한 작성자 분은 성경을 폄하하시는데, 이 세상 어떤 종교가 2000년 이상 유지되면서도 그렇게 방대하고 비교적 일관적인(기독교인들은 일관적이라 하지만 저는 잘 모르겠으므로) 경전 텍스트를 갖고 있나요? 거기다 성경이 한 사람이 아닌, 정말 많은 사람들에 의해 쓰여졌다는 사실을 꼭 명심해야 합니다.

또한 어떤 종교 경전이나 기록이 구원 방주 만들라고 시키면서 그토록 귀찮으리만치 자세하게 작은 단위, 재료, 위치 등등을 기록했나요?

그리고.... 무화과 나무 얘기는...... 정말 잘 못 알고 계신다는 말만 해드릴게요. 성경은 비문학과 같은 산문이 아니라는 점 이라도 알아주세요. 사형은 말그대로 사람을 죽이는 것을 뜻하는 법전과 같은 텍스트가 아니란 말입니다.

흠 예를 들면 윈스턴 처칠에 관한 생애에 대한 기록은 동시대에 살았던 수많은 객관적 관찰자들이 남겨놓은 기록이지요
그러나 예수의 경우는 이와 차이가 있습니다
예수와 동시대를 살았던 세속의 저술가들 중 그 누구도 예술의 실재를 입증해준 사람이 없습니다
또한 예수는 아무런 글도 남기지않았지요 그리스도의 기적들을 증명하는 기록은 안쓰러울 정도로 불충분합니다
사실 그러한 기록은 전혀존재하지않다더군요

자세한 단위와 재료 위치?
노아의 방주가 설화라는 것을 증명하는 것은 너무나 쉬운일입니다
성서에는 B.C 2348년에 대홍수가 일어났다고 하는데
티그리스 유프라테스 문명과 나일문명 그리고 에게문명에서 B.C 2348년과 그 전까지 이어지는 역사기록이
남아있지요 그런데 그문명에 기록된 역사는 대홍수에 의해 사라지지 않았지요
그처럼 거대한 문명의 사람들이 왜 자신들에게 닥친 거대한 시련을 알아차리지못하고 기록조차 남기지 않았을까싶네요

이 부분은 제가 공부하지 않아서 뭐라고 확실하게 말하지 못하겠네요....

하지만 성경기자들은 저술가에 포함하지 않았는데 그 이유는 무엇인지 알고 싶어요.

저 또한 성경을 곧이 곧대로 믿을 수 없는 사람입니다. 그런데 바울의 존재와 그의 활동이 걸려요. 그가 세운 초대 교회들이 지금까지 남아있고, 지금도 그 교회에서는 바울에 관한 이야기들이 전해지는데 바울도 신화속 인물이라고 치부하는 것은 도저히 무리가 아닐까요? 그가 세운 교회들이 지금까지 남아있고, 그가 쓴 글들이 성경에 실려있고, 그 교회들에서는 지금도 바울을 기억하니까요. 도대체 그가 미치광이가 아니고서야 왜 방방곡곡 다른 나라들을 돌아다니며 그 고생을 했을지 생각하게 만드네요.

그리고 그가 미치광이라면 어떻게 그런 글들을 쓸 수 있었을 지도요......

그리고 유대교야 뭐 신화일 여지가 많겠지만 기독교는 신화라 하기는 좀 그런데요.......
아무래도 기독교는 기원전에 생성됐을 리는 없고, 기원후 100년 언저리 이내로 일어났겠죠. 이스라엘이 로마 통치 하에 있었다는 것과 국교로 인정되기 전까지 기독교가 탄압받은 것은 역사적 사실인데요. 기독교 탄압이 정확히 몇 년도 부터 있었는지는 모르지만 확실한 건 그 이전에 이미 기독교는 있었지만 기원전에는 없었다는 것일테구요. 그 말은 그 당시에는 신흥종교 였다는 건데 예수 없이 어떻게 기독교가 일어났고 전파되었냐 하는거죠.

많은 사람들이 아는 신화가 만들어지기에는 엄청나게 유구한 시간이 필요합니다. 그토록 짧은 시간내에 그렇게 두껍고 "나름" 심오한 신약성서가 허구로 지어졌다는 것도 무리입니다. 또한 사람들이 집단적으로 미치지 홀리지 않고서야 예수를 부르짖으며 탄압을 견뎌내고 전도했던 것도 예수가 없다고 하면 도저히 설명할 수 없습니다. 신화처럼 집단의식이 모여서 기독교가 만들어졌다고 하기에는 시간이 턱없이 부족했습니다. 혼자 혹은 몇몇 사람이 머리를 맞대서 만들어냈다고 하기에도 무리인게, 그랬다면 자연스럽게 누구누구가 언제쯤 만들어냈다는 기록이 남게 마련입니다. 그런데 역사가들도 인정하는 것 같던데, 신약 성경 한권 한권은 서로 기록 연대가 달라요. 다른 데도 일관성이 있으므로 이 가정도 무리입니다.......

말이 안되서 허구 같지만 그렇게 단정 지을 수 없는 이 역사성이 모든 종교 중에 오로지 기독교만 가지는 특수성이라고 생각해요. 그리고 여러가지 이유 중에 이것 하나만으로도 그리스 신화나 스파게티교 따위하고는 비교가 안되는 수준이 있는 겁니다.

제가 알기로 기독교가 일어났을 때 당시는 역사 저술활동이 지금처럼 활발하지 않을때인데 그래서 세속적인 기록이 없는 것 아닐까요?

종교를 논리와 비논리로 나누는것은 무의미한듯하네요.
종교에 합리성의 잣대를 들이대는 것은 더더욱 그렇고요. 그건 글쓰신분이 간과하신것같네요.
과학과 종교는 엄연히 구별되는 분야임에도 불구하고 종교적문제에 과학적 잣대를 들이미시는 우를 범하고 계십니다.
성경은 절대 과학적 사실을 서술한 것이 아니지요. 그렇기 때문에 과학적 시각에서의 성서는 단지 거짓말투성이일 뿐입니다.
그러나 그렇다고 해서 성경의 내용이 진실이 아니라고 단정짓는것 또한 불가능합니다.

예를 들어 신이 인간을 창조했다는 것. 그것은 진화론적 관점에서 볼 때 터무니 없는 일입니다. 그러나 성서는 말했다시피 과학적 사실을 서술한 책이 아닙니다. 다분히 상징적인 문체로 채워져있는 종교서적이죠. 그렇기 때문에 성경이 틀렸고 따라서 신은 없다고 주장하는 것은 어떻게 보면 정말 바보같은 일입니다. 아, 노아의 방주도 마찬가지고요.

위의 글과 댓글을 다 읽고 말하시는건지 일단 묻겠습니다
첫번째로 짚고 넘어가야할점
창조론자들은 창조론을 옹호할때 창조론자체가 매우 과학적이라고 주장한다는 점
저는 이 점을 비판하고 있습니다
두번째 짚고 넘어가야할점
기독교인들은 종교과 과학을 구분해서 받아들이지않고 성경자체를 사실로 받아들이는점
저는 이를 비판하고 있습니다
세번째 짚고 넘어가야할점
첫번째 댓글에서 교회와 과학의 정의를 구분하였습니다 같다고 보지않다는것을 분명이 볼수있겠지요
그들이 사실과 허구를 구분하여 믿는다 하더라고 그 믿음엔 결국 언제나 성경이 옳다라는 전제가
바탕이 되어 있습니다

글쓰신분 말대로 과학과 종교는 엄연히 다릅니다. 그렇다면 비판해야 할 대상은 누구일까요? 바로 성경을 곧이 곧대로 사실이라고 믿고 과학적 증거를 무시하는 일부 또는 대다수의 어리석은 신자들입니다. 그들 역시 종교에 과학의 잣대를 들이대고 있는 오류를 범하고있죠. 여기에는 일부의 창조론자들도 포함되겠네요.
그런데 글쓴분이 비난하는 대상은 무엇입니까? 글쓴분은 종교자체를 부정하고 있습니다. 더 나아가 신의 존재를 부정하고 있군요. 너무 과한 논리적 비약 아닐까요? 여기에 더해 신을 믿는 사람을 비합리적이고 멍청한 사람이라고 표현하고 있는것을 보면 기저에 신에 대한 부정적인 인식을 미리 깔고 계신것 같네요. 그것을 합리적이라고 말할 수있을지가 의문이네요.

그렇습니다.

하지만 종교와 과학에도 교집합은 있다고 생각합니다.

애초에 서양에서는 자연과학을 신학에서부터 시작했었으며(하나님을 탐구하기 위한 도구였습니다.) 창조과학자들도 있습니다.

과학과 종교는 한마디로 공생관계입니다. 과학이 설명하지 못하는 부분을 종교가 채워주고, 종교가 다루지 못하는 부분을 과학이 설명해줍니다. 그렇기에 신을 믿는 사람은 과학적 관점으로 보면 어리석은 사람이지만, 어떻게 보면 지혜로운 사람이기도 하지요.
글쓰신분은 과학의 눈으로 종교를 보고 계십니다. 종교를 증명하려 하면 끝이 없다는것만 아셨으면 합니다.

오류를 짚어드리겠습니다
과학이 설명하지못하는 불가사의한 현상들을 종교가 설명해준다고 했는데
그것은 무지의 도피입니다
불가사의한 현상을 과학으로 설명할수 없다고 하였을때 과학은 가설을 내놓습니다
그러나 교회에선 허무맹랑한 허구로 설명하고 있지요
불가사의한 현상을 허무맹랑한 허구로나마 설명할 수 있다고 하여 그것을 믿는 사람이
과학적 가설을 지닌 사람보다 더 지혜롭다는 기준이 무엇인지요
본인이 생각해도 타당하지않을 것입니다

제가 말한 과학이 설명하지 못하는 부분이란것은 단순히 불가사의한 현상을 뜻하는것이 아닙니다.
이렇게 말하면 좀 오그라들지만 '믿음과 사랑'. 이와 같이 정신적인 부분은 과학의 영역에서 벗어나있죠. 과학은 엄연히 물질을 탐구하는 학문이기 때문입니다. 종교는 이러한 정신적인 부분을 유쾌하게 풀어내고 있습니다.
저는 지금 종교의 사실여부를 떠나 종교의 실효성에 대해 말하고 있습니다. 정신적인 면을 채워주는 역할을 하는것은 어느정도 인정해야하는 사실입니다.

오류는 너무 과감한 단어 선택 아닐까요.

무신론자든 유신론자든 서로를 비난하거나 자신의 주장이 맞다고할 근거는 없다고 생각합니다.

애초에 생각하는 출발선이 다르고, 목적지는 정반대이기 때문이죠..



<무신론자는 자신이 더 이성적이고 합리적이라는 우월감과 유신론자를 종교에 세뇌당했다 단정짓는 오만함 을 피해야 할 것이고,

유신론자는 '신'의 이름을 빌려 다른 모든 논리를 무시하고 선민사상에 빠지면 안돼겠죠.>



기독교, 이슬람교, 불교 등등 종교를 떠나서

'신'이라는 개념 자체를 생각하는것은 인간이 평생 안고 가야할 의문이 아닐까 싶네요

신의 존재에 대한 긍정 혹은 부정, 두가지 선택 모두 섣부른 판단이라 생각합니다.

끊임 없이 '나'의 존재의 이유에 대해 생각하고 그 답을 '신' 이라는 개념을 통해 얻으려하는것은

지극히 자연스러운 일이라 생각합니다.

칠리감자님은 논리적으로 생각하고 그의견을 주장하고잇는데 그에 맞게 대화가 될려면
일단 서로에대해서 열린마음을 열고 귀를 열고 자신의 주장을 논리적으로 설명하는게 맞다고봅니다.

아니.. 칠리감자님이 논리적인가요? 저는 나름 최대한 논리적으로 설명해드렸는데 계속 자기 얘기만 하고 제 바론에 대한 반론보다는 다른 공격할 만한 부분을 건드리시는데요?

저 또한 신이 있는지 없는지 확신을 못하는 사람이기에 최대한 저는 최대한 열려있습니다. 아마 여기서는 신을 변호하는 위치에 있으니까 저절로 저를 독실한 기독교인으로 생각하고 따라서 마음이 닫힌 사람으로 속단하시는 것 같네요.

님은 전혀 논리적이지않아요 책이나 더읽고오세요 ㅋㅋ
당신은 참 답이 없네요 더이상 상대할 가치를 못느끼겠네요ㅋ
논리적 글쓰기란 무엇인가에 대해 교양강의가 있을겁니다
강의 들으시는 걸 추천함

안되니까 인신공격까지 하시네요? ㅋㅋㅋ

ㄴㄴ 객관적입장에서 봐도 그래요 ㅋ
님글에 비추달린것만 봐도 알잖아요 대다수가 공감하지않고 있다는 게 보여집니다

대다수가 공감하지 못한다는게 객관적으로 틀렸다는 말하고는 다르죠.

예전에 갈릴레오가 지구가 태양을 돈다고 했을때도 대다수는 미친 사람이라고 했지만 누가 틀렸었죠?

과학을 믿어봤자 맨날 정설로 여겨졌던게 다른 이론으로 대체되거나 뒤집히는게 사람들이 신처럼 믿는 "과학"이에요. 실상은 그래요.

그건 과학이 사실을 추구하기 때문이죠 '신처럼 믿는' 과학이라 하시니 누가 보면 종교랑 동일선상에 있는 것처럼 보이겠어요

처음에는 그럴싸하게 자기가 이성적인 사람인 것 처럼 하더니 좀 하다가 안되니까 결국 본색이 드러나는군요......

결론은, 곧 죽어도 그냥 님의 말이 맞다는 거죠? 신이 없다는 거? 아 없다는게 증명이 안된다니까 거기에는 뭐라고 말도 못 하시고.. ㅜㅜ

네 님의 "논리"와 수준... 잘 알았습니다.

본래 없는 것을 어찌합니까ㅋ
예를들어 단군신화에서 곰이 인간이 되었다고 오랜시간 구전되어오는 신화는 어떻습니까
애초에 분명 말이 안되는 일이라는 걸 알고 있는 사실이기에
굳이 곰이 쑥과 마늘을 먹어도 인간이 되지않는다고 증명할 필요가 없지요

곰이 쑥이랑 마늘먹고 인간됐다는 신화하고 기독교하고는 수준이 다르다고 말씀 드렸습니다....

님은 자꾸 구전 신화하고 기독교 혹은 유신론하고 비교하시면서 구전 신화가 넌센스이듯 신이 있다는 것도 넌센스라고
되풀이 하고 계십니다.

계속 그 말을 반복하시기 전에 일단 제가 알려드린 것에 토를 먼저 달으셔야 할 것 같은데요...

일단 간략하게나마 유신론이나 기독교의 당위성에 대해 말씀드린 것 같습니다만, 왜 그게 그거라고 간단하게 치부해버리고 끝내려 하시는지......

과학적으로 진단하고 처방하는 현대 병원과 담배가 만병통치약이라는 민간요법도 그게 그건가요? 민간요법이 뻥이니깐 아프면 병원도 가지 말아야 하나요... 그게 그거 잖아요.

분명히 조금만 살펴보시면 같은게 아니라 전혀 다른 수준의 것들인데 왜 자꾸 그러시는지 잘 모르겠습니다. 죄송하지만 이런 것 때문에 제가 억지 부린다고 뱉어버렸어요.

기독교를 과학으로 빗대어 새로운 이론을 낸 라엘리언교가 있습니다.
또 창조론을 계속 연구하고 증명하는 창조과학회가 있구요.

여기서 니가 맞네 내가 맞네 하기보담 각각 들어가 보셔서 내용을 한번 보세요.
신념, 믿음이란것은 주관적인 것입니다.
상당히 민감한 개인적인 부분이라 쉽사리 논쟁의 대상이 되죠.

제가 댓글을 보면서 느낀 건, 같은 얘길 돌려치기 하면서 반복하는 걸로 보이네요.
여기 쓴 글이나 댓글도 자신의 신념에 의한 글이라 보여집니다.

위의 두곳에 대해 알아보세요.

무신론 때문에 부도덕이 파생된다?
신과 내세에 대한 믿음, 결국 '지옥이 있기 때문에 우린 착하게 산다'라는 모욕적 결론을 스스로 도출하네요

지옥이 있기 때문에 착하게 산다는 부분도 있지만 잘 알고보면 인간의 도덕적 삶을 위한 다른 여러 근거들도 유신론 속에 있답니다.

혹시 무신론 때문에 야기될 수 있는 심각한 도덕적 문제들이라는 아이디어에 동의하지 않으시나요?

글이 이해가 부족하신가봅니다
유신론에 관한 논쟁에서 도덕적인 삶을 사느냐마느냐는 개인의 삶에서 별개의 문제이지요
무신론이 심각한 도덕적 문제를 야기한다고 생각하시는지 어처구니가 없습니다
일단은 도덕이 그범주에 포함된다는 것을 주장하는데 오류가 있고
원인과 결과에 대한 무지에 따른 오류를 또 범하고 있네요

칠리감자님은 너무 오류를 좋아하시네요.

뭐 지금은 근무 중이라 좀 자세히 말씀드리기는 힘들지만.......

도덕이 종교하고 상관이 없는건 절대 아니에요.

님 생각하고 다르다고 무조건 오류라고 판단하시는게 사실 오류입니다, 죄송하지만.......

그리고 오류없다는 님의 도덕과 종교가 별개라는, 또한 무신론이 인간 도덕에 부정적 영향을 끼치지 않는다는 생각은 제가 볼때는 틀렸구요.

참고로 말씀드리자면 "무지한 기독교 광신자"인 저만 이렇게 생각하는게 아니라 님이 좋아할 것 같은 하버드 대학 교수나 여러 학자들도 다 이런 말 하구요. 아마 아니라고 하는 사람은 역시 님이 사랑할 것 같은 리차드 도킨스 양반같은 분들만 그럴걸요?

단순 주장만을 펼치지마시고 명백한 근거를 들어 저에게
그럴듯한 정보를 주세요 ㅋ

도덕은 무엇인가요? 그것은 인간이 어떻게 살아야 할지에 관한 가이드라인으로 생각할 수 있습니다.

그럼 종교는 무엇인가요? 신을 섬기는 종교라면 물론 그 신자들은 그 종교가 인간으로부터가 아닌 신으로부터 나왔다고 여기겠지만 저나 보통 사람들은 인간이 형성했다고 여기니 여기에서는 미스터리하게 설명하지 않고 학구적으로 설명하겠습니다.

종교는, 인간이 당시 사회의 정치적, 도덕적 필요에 따라 만들어졌고 이후 사회 변화에 따라서 조금씩 발전 혹은 변형되어 온 것입니다.

종교마다 얼마나 도덕적 가치가 있는가, 시대에 맞는 가는 천차만별이지만 그건 본인이 좋은 종교를 선택해야 하는 문제죠. 제 말은 종교는 경우에 따라서는 심오할 정도로 도덕적 가치를 눌러 담고 있다는 거에요.

여기서 끝난다면 종교를 갖지 않아도 도덕적 삶을 살 수 있지 않겠나 하시겠죠. 분명한 건 도덕적 삶이라는 것은 때로는, 아니면 대부분의 경우 초월적 의지를 가진 자들이 살 수 있는 겁니다. 초월적인 의지라는 것은 신을 인정하지 않고 나약하고 죄스러운 육신에 의지하는 무신자의 경우 상당히 어려울 수 있습니다. 그냥 의지가 발현되지 않아 어려운 것 말고도 도덕에 이론적인 베이스를 제대로 갖추는 것 또한 어렵습니다.

많은 경우에 도덕은 우리가 생각하는 것 보다 훨씬 복잡합니다. 정말 다양한 배경을 가진 사람들과 서로의 이해관계가 얽혀있기 때문에 해결할 수 없는 도덕적 딜레마가 생겨나서 결국은 어떠한 도덕적 선택을 하더라도 그 근거의 당위성을 100퍼센트 확립할 수 없고, 풍선 한쪽을 누르면 다른 쪽이 튀어나오듯이 다른 도덕적인 문제들이 생겨납니다.

종교의 다소 맹목적인 측면이 종교가 가지는 최대 단점이지만 어떻게 보면 이게 신기하게도 양날의 검이 됩니다. 위와 같은 상황에서 종교는 도덕적 선택의 강력한 추진력이 될 수 있습니다. 어떻게 보면 바보같고 무섭다 할 지라도 결국 도덕적 선택에 절대적인 명분을 실어 주니까요.

J.P.모어랜드의 [하나님 나라의 삼각구도]나, 마이클 샌델의 [정의란 무엇인가]를 참고해 보시는 것도 좋을 듯 싶네요.

그리고 무신론에 입각한 삶은 곧 "큰" 목적이 없는 삶, 즉 대의 없는 삶을 살게 됨으로써 인간의 인간됨과 삶이 공허하게 여겨지기 쉽습니다.

우리는 20세기 이후에 자연주의, 포스트 모더니즘 같은 무신론적 사상들이 만발하게 된 이후로부터 범죄율, 자살율 등이 올라간 오묘한 함수관계를 목격할 수도 있습니다.

위와 같이 눈에 보이는 지표 말고도 물질 만능주의라든가, 허영심이라든가 자연주의가 팽배해진 이후로 점점 사람들한테 퍼지는 부정적인 사고방식들이 참 많은데 이 현상에 대해선 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.....

많은 도덕 철학자들이 이것은 큰 목적을 위해 살때 행복감과 만족을 느끼는, 자신에게 큰 그림 같이 주어진 목적 속에서 서사적인 삶을 살아야 하는 인간에게서 그 "목적"을 거둬갔기 때문에 일어나는 방황이라고 보는데 저도 그 쪽이 맞는 것 같네요. 무신론이 여기에 크게 일조한다는 것이구요. 아무래도 어차피 죽으면 흙으로 돌아가고 끝! 인데다가 세상을 사는 도덕 준거도 나에 초점을 맞추기 쉽고 그것보다 더 잘해봐야 그렇게 심오하지 않은, 다소 간단한 '남을 위하는 삶'일텐데요...... 그것마저 근거는 절대적이지 못하고 그런 삶을 살기 위한 추진력도 빈약해지기 쉽지 않을까 싶네요.

인간의 행동은 다양한 결과에 의해서 유발되게 마련입니다
신앙 생활을 하는 것은 인간이 죽음이라고 하는 미지의 영역에 대한
두려움을 극복하기 위해 또 삶의 시련을 맞닥드린 상황에서 정서적
의지하기 위한 방편으로 삼은 행위지지요

이러한 행위들이 도덕적 판단의 대상이 되기 위해서는 자발성이 필요합니다

자유를 기반한 행위가 아니고 스스로 보람을 얻는 행위가 아니기때문에
강제성이 따른 행위로 분류할수있지요

따라서 신앙 생활은 도덕적 판단의 대상에서 제외됩니다
어떤 사람이 하지않을 수도 있는 비도덕적 행위를 한 경우에 그에게 도덕적판단을 물을 수 있지만
그가 그 행위를 하지않을 있는 가능성이 없었다면 도덕적 판단에서 제외됩니다

시간이 없어서 근거를 못들면 시간 있을 때 댓글 다셔도 되잖아요 주장만 던지면서 자기말이 맞다고만 하시니..

님들이 일부 일부라는 사람들은 사실은 다수죠(누굴 지칭하는진 아실테고) 이미 품속에 있는 사람도 제대로 교화 못시키는 종교가 도덕을 입에 담으니 솔직히 어이가 없을 정도입니다 게다가 무신론이 도덕에 부정적 영향을 끼쳐요? 그건 개인 가치관과 도덕률의 문제일 뿐입니다 위에서도 말했지만 신이 있고 지옥이 있으니 착하게 살자가 도덕인가요? 이해타산이지. 오히려 무신론자의 도덕이야말로 도덕이죠

오히려 종교는 자기합리화의 도구로써 도덕에 끼치는 폐해가 막대하죠

구약성서의 신은 모든 소설을 통틀어 가장 불쾌한 주인공입니다.

시기하고 거만한 존재, 좀스럽고 불공평하고 용납을 모르는 지배욕을 지닌 존재,
복수심에 불타고 피에 굶주린 인종 청소자, 여성을 혐오하고 동성애자를 증오하고
인종을 차별하고 대량학살을 자행하고 어린 자식들을 죽이고 전염병을 퍼뜨리고
과대망상증에 가학피학성 변태성욕에 변덕스럽고 심술궂은 난폭자로 나옵니다.

기독교에 물들지 않은 천진무구한 사람들은 이 사실을 더 명확히 인식할 수 있지요.
기독교를 잘 알고 있었던 미국의 3대 대통령 토머스 제퍼슨조차
“ 기독교의 신은 잔인하고 복수심 많고 변덕스럽고 불공평한, 끔찍한 성격을 지닌 존재다”라고 하였을 정도니까요.

이러한 신을 숭배하는 종교에서 도덕성에 대해 논한다는 것은 아이러니합니다

과연 종교가 도덕의 배경이고 기반일까요.

종교적 논리가 가지는 불합리와 비논리를 지적하겠습니다.
종교는 때론 사람들이 진실이라고 믿는 종교적 믿음에 대해 일관적이지 못한 선택을합니다.
가학적으로 미치는 종교적 영향이나 지적설계가 가지는 과학적 병폐, 종교가 가져가버린 많은 기회비용들은
종교가 끼쳐온 악영향이지요

도덕과 적자생존에 대하여
우리가 지닌 선함에 대한 이유로 자연선택을 들수있습니다
생존 전략 중의 하나로 이타적인 면모가 있습니다
다윈주의와 도덕의 관련은 그 생존전략을 바탕으로 생겨난것이지요

첫 번째로는 친족 이타주의입니다. 우리 가족, 자신의 종족을 지키기 위한 도덕인 것이죠.

두 번째로는 호혜적 이타주의, 즉 공생입니다. 이는 필요와 충족을 위한 일종의 거래인데
능력의 상호교환에서 서로 돕고 도움 받는 모습이 나온다는 것입니다.

세 번째로는 평판 획득입니다. 도덕적인 사람이라는 평판을 획득하면서 자연선택에서 우위를 차지한다는 것입니다.

네 번째로는 '나는 이렇게 베풀 수도 있다'라는 것을 보여줌으로써 과시적인 관대함을 보여준다는 것입니다.

Dedalus . 제가 오랫동안 오르비 와봤지만 정말 오래간만에 옛날 오르비 느낌을 느낄 수 있을만큼 토론을 잘하시네요. 과거에는 이렇게 댓글 토론 유명 닉들이 많았는데....하여튼 잘보고 갑니다.

오.. 근데 신기하네요. 제가 잘 글을 안써서 몰랐는데 비추라는 것은 처음 받아봤네요. ㅎㅎㅎ 간단한 감상도 비추가 가능하다니.....ㅜㅜ 그저 토론 모습이 즐거웠다는 겁니다.

그리고 약간 더 코멘트하자면 의식적인지 무의식적인지 모르겠지만 Dedalus 님이 상위개념에서 논리를 전개하려는 노력이 칠리감자님을 괴롭히는 것 같아 보이네요. 칠리감자님 논리도 힘이 강해보이는데....칠리님 화이팅이요.

근데 여담으로 추천 비추천 버튼이 어디있는거죠???;;; 나이만 먹어서 잘 쓰질 못하네요.

저 님의 논리로써 괴로운것이 아니라 비논리의 꽉막힘과 반복적 억지에 어이없을 따름입니다 ㅋ
저 댓글 추가로 7개 달았으니 봐주시죠ㅋ

ㅎㅎ 댓글 달아주셨네요. 감사합니다. 저 역시 이 토론의 입장으로 보면 "극" 칠리감자님 쪽입니다. 전에는 이 문제에 대해 두리뭉실한 입장이 없잖아 있었지만 사업을 하면서 더 현실적이 되어서 그런지

신의 존재에 대해 회의감이 깊어가네요. 뭐 살면서 경험에 의해 입장이 변화되는 것은 비논리적인 것인지 논리적인 것인지는 모르겠지만 말입니다.

어쨌든 제가 아까 달았던 것과 지금은 상황이 좀 다른 것이....칠리감자님의 최신 글이 저 위에 있는데 그걸 읽어보니 아~ 주 강한 논리 한개가 나온듯 싶네요.

하지만 위에 Dedalus 님의 이야기가 비논리의 꽉막힘과 반복적 억지라는 것에는 동의할 수가 없습니다.

어차피 논쟁이라는 것이 상대방이 논리적이지 않다는 이야기를 하는 것인데 거기에 어이없어 하시면 안된다고 봅니다. 표현을 좀 다르게 하심이 좋지 않을까요.

저는 두분 평가하려고 한 건 아니구요. 그냥 오랜만에 토론 전쟁 글을 봐서 재미있게 읽다가 글 남겼습니다.

계속 눈팅하고 있겠습니다.~

0. 무신론자들도 다를 바가 없다 : 기독교도와 달리, 남에게 피해를 주는 무신론자는 드물지요
1. 왜 신이 없다고 증명하지 않는가 : 위에서도 언급이 됐지만 신의 존재는 일차적으로 존재한다고 주장하는 쪽이 입증을 해야 합니다
무엇인가의 부존재는 부자연스러운 일이 아닙니다 왜 머리가 3개인 개가 없는가를 굳이 설명할 필요가 없는 것과 같지요 그러나 존재는 다릅니다 리처드 테일러 말대로 존재에는 설명이 따르지요
2. '경이로운 세계' -> 조물주 : 그런 논리라면 전 번개를 믿겠어요 (비꼰다기보다.. 제가 번개를 좋아해요ㅋ)
3. 기독교와 그리스 신화 비교 : 당시 그리스에선 진심으로 그리스신들을 믿었습니다 소크라테스가 기소된 이유中 하나가 신을 믿지 않는다는 것이었죠 불교와 기독교를 동일선상에서 비교할 수 있는 것처럼 그리스 신화도 일정 부분에 있어서는 동일선상에서 비교가능 합니다
4. 과학을 진리로 동일시하는 착각의 과오 : 과학은 가설을 세웁니다 그리고 그 가설을 증명하지요 초기 가설이 잘못되었다는 것이 밝혀지면 그 가설을 수정하는 것이 당연하지요 이는 과학이 사실을 추구하기 때문이며, 이점은 과학의 결점이 아니라 오히려 과학의 장점이라 할 수 있습니다 결과를 마음대로 정하고 그에 맞는 것들만 입맛대로 골라서 근거로 삼는 무엇과는 다르지요 흔히 인간의 사변적 이성은 의지보다 약해서 인간은 믿고싶은대로 믿는다고들 하는데, 위의 D~님 말대로 별생각없이 과학적인 척 하는 사람도 있겠지만 그러한 부류의 사람이 과학을 대변하는 것은 아닙니다
5. 창조론, 지적설계론을 주장하는 저명한 사람 : 많습니다 그러나 해당 분야의 전문가들만 따지면 그 비율이 낮습니다 그리고 애초에 창조론, 지적설계론을 부정하는 저명한 사람도 많으므로 창조론 등을 주장하는 저명한 사람이 많으니 믿자는 주장은 설득력이 없습니다
6. 도덕적 선택에 종교가 명분을 실어준다 -> 추진력 : 옳은 선택이라면 그렇겠지요. 그러나 종교는 옳은 선택인가 아닌가를 판단할 기회도 없애버릴 때가 많습니다 만약 틀린 선택이라면? 결국 이 주장은 해당 종교가 옳다는 것을 당연한 전제로 깔고있는데, 해당 종교 자체가 옳다 그르다(신이 있다, 없다)를 논하고 있을 때는 나올 필요가 없는 주장이지요
7. 물질 만능주의 : 교회에 가보신 분이라면 기독교가 물질 만능주의에 대한 답을 제대로 못준다는 것을 아실텐데요

게다가 D~님이 과학을 까면서 예시로 든 게 하필이면 천동설->지동설입니까.. 애초에 천동설이 주장된 것이 종교적인 이유 때문이었는데요

맞아요ㅎ 잘못된 주장이죠 어처구니가 없음ㅋ
오히려 Dedalus님이 예로 든건 과학자입장을 옹호하는 것이지요ㅎ

갈릴레오 갈릴레이가 지구가 태양을 돈다고 한 코르페니쿠스의 지동설은
이때까지 기독교적 세계관이 진리로 믿어오던 중세시대에
당연시되었던 이론인 프톨레마이오스의 천동설에 위배되는 이론이지요

이에대해 한 일화가 있는데 갈릴레이의 이러한 주장으로 이단취급을 받아 법정으로 끌려갔다가
풀려나오면서 "그래도 지구는 돈다"라는 말을 남겼다고합니다 ㅋ

"그래도 지구는 돈다"라고 말했다는 것은 허구인 것으로 보입니다.

모든 논의를 떠나서, 과학이 접근할 수 있는 문제가 아니라 문제의 본질은 믿음인 것입니다.